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Créationnisme : suite du débat (2)

Il y a différentes théories de l'évolution...



[FAB] L'exemple classique que tu cite, le Phalène de l'angleterre victorienne, illustre très bien mon propos, les deux couleurs étaient déja présentes au niveau du patrimoine génétique, la séléction s'est chargé d'opérer un tri en fonction des conditions de vie extérieures, avant que les fumées d'usine ne foncent l'écorce des bouleaux la variété à teinte claire était favorisée, après ce fut le tour de la foncée, nul besoin de faire appel à la notion d'évolution pour expliquer çà !

[Serge] OK. J'ai confondu expression d'un gène déja présent et mutation. mea culpa.

[FAB] De nombreuses variantes effectivement toutes aussi inadéquates les unes que les autres, pour expliquer l'origine de l'univers et de la vie ! Les variations dues à la recombinaison génétique, d'autre part, qui permettent une meilleure adaptation au milieu qu'on qualifie improprement de" micro-évolution", n'apportent aucun changement évolutif au sens Darwinien, ou " macro-évolution", c'est-à-dire transformation d'une éspèce en une autre.  Ce changement nécéssiterait que de nouvelle informations soient apportées de
l'exterieur !

[serge] Peux tu prouver que la modification graduelle des gènes ne peut pas déboucher finalement sur une espèce différente de l'éspèce d'origine ? Ce n'est pas parce que l'on n'y est pas arrivé avec des drosophiles que c'est impossible. Le débat reste pour moi ouvert. Il faudrait prouver l'impossibilité. (voir plus loin)

Le recul est suffisant, je pense. Les expériences sur les drosophiles, dont je signale au passage que si elles ont été choisie pour ces recherches, c'est parce que leur durée de vie est très courte et leur taux de reproduction très élevé, donc on peut obtenir très rapidement de nombreuses générations, ce qui est très pratique pour les observations !
le registre fossile n'en fournit d'ailleurs aucune preuve ( les fameux " chainons manquants", qui manquent toujours d'ailleurs en fait ! ) Il n'est pas non plus observé actuellement, et toutes les expériences éffectuées en laboratoire ( notamment sur les Drosophiles ) n'ont pas permis jusqu'à ce jour de donner des résultats positifs ( une mouche quelles que soient les mutations (cruelles) qu'on lui fait subir, est toujours restée une mouche que se soit avec 5 ailes, 3 yeux, ou 10 pattes ! )

Exact, mais ces expés ne portent que sur un petit nombre de générations. D'autre part il existe des espèces différentes dont le génome diffère très peu. Une mutation qui transformerait une espèce en une autre est très improbable. Elle n'est pas impossible.

[Fab] C'est faux ! Voir pourquoi dans ma réponse précédente. Pour le génome, désolé mais ressemblance n'équivaut pas à identique attention aux simplifications ! Encore une fois, une mutation est une erreur ou une altération, un remplacement, ou suppression d'un certain nombre de gènes dans les molécules d'ADN. D'après ce qu'on en connait, c'est dans l'ADN qu'est entreposée toute l'information requise pour construire chaque organisme vivant. La mutation correspond en fait à un changement imprévu dans l'information contenue
dans les molécules d'ADN. Les mutations peuvent etre produites par des radiations( par ex: rayons X, gamma et ultra-violets ) et aussi par des changements de températures extremes et des substances chimiques puissantes. C'est un fait reconnu par tous les scientifiques qui s'intéressent à la question, que la grande majorité d'entre elles sont fatales ou nuisibles à l'organisme qui en est porteur.

D'autre part les nombreuses données dont on dispose dans le domaine de l'elevage, montrent que si on ne fait se reproduire entre eux que des chiens de petite taille, par exemple, il devient impossible à partir de cette souche d'obtenir des chiens de grande taille ! Eplication l'information génétique nécéssaire pour donner ces dernier a disparu ! Meilleure preuve que celle-ci ne se construit pas toute seule...

Je ne sais pas si quelqu'un a tenté de re-créer des grands chiens à partir de petits ! Mais admettons ; dans ce cas tu admets implicitement que le processus de sélection peut modifier le génome (en détruisant de l'information) Tu te contredis...

Mais absolument pas ! Il n'y a aucune modification dans les gènes eux-meme, juste disparition de certains
d'entre eux et pas destruction, qui peuvent  d'ailleurs etre récupérés par la suite si l'on introduit à
nouveau des chiens de grandes tailles dans le circuit !

Ce que tu as du mal à avaler c'est que la création de gène n'est pas plus difficile que leur destruction : un gène, ce n'est qu'une séquence de bases de nucléotides dans l'ADN. Or deux brins d'ADN peuvent se concaténer pour en faire un plus long, d'où ajout d'information...

Encore faux ! Il n'y a pas " création " de gène par des processus naturels, çà, c'est que prétendent les évolutionnistes parcequ'ils refusent l'idée que ce dernier puisse contenir autant d'informations. Pourtant on découvre régulièrement que des gènes qu'on croyaient " inutiles" ont une fonction dans l'activité d'un organisme, il faut etre bien aveugle pour ne pas voir la complexité à l'oeuvre dans le fonctionnement d'un etre vivant, meme une "simple" cellule est plus compliquée que la ville de New-York ! Je ne te parles pas d'un être humain...
 

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Commentaires (3) :

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Serge Boisse
Le 25/11/2012 à 13h35
pour GetG:

Intéressante question ! Tout dépend du taux de fécondité réel moyen, c'est à dire du nombre d'enfants par femme qui survivront jusqu'à l'âge de procréer à leur tour. s'il est exactement de 2, la population n'augmente pas. Appelons F ce taux. Nous avons donc

7.10^9 = 2(F/2)^g où g est le nombre de génération.

Soit donc g=log(3.5 10^9)/log(f/2)

En comptant 20 ans par génération en moyenne (l'age de la procréation était plus bas dans le passé), les résultats sont les suivants :

avec un taux de 2,01 il faudrait 88123 ans pour arriver à la population d'aujourd'hui

avec un taux de 2.1 il faut 9008ans

avec un taux de 2.2 il faut 4611 ans

Mais en fait le nombre d'enfants qui survivaient jusqu'à l'âge de procréer était extrêmement faible dans le passé lointain et leur nombre moyen par femme depuis l'origine de l'espèce humaine était en réalité proche de 2,0001 ce qui nous fait un million d'années. L'humanité est passé plusieurs fois tout près de l'extinction durant la préhistoire.
GetG
Le 22/11/2012 à 14h08
Je ne suis pas scientifique, mille escuses, aussi ma question va paraitre bien pauvre par rapport aux débats sur ce blog, mais tant pis, je me lance :

Je me demandais la chose suivante : en partant de deux Etres Humains originels, un homme et une femme que nous appellerons à tout hasard Adam et Eve, combien de temps il faudrait depuis leur conception pour arriver, non seulement au nombre actuel d'Humains, mais aussi à la variété actuelle humaine comprenant l'ensemble des espèces humaines.

Est-ce qu'on a déjà tenté un calcul là dessus ?
Denis
Le 26/03/2009 à 18h07
Bonjour,

Il y a bien création de gènes par des processus naturels, cela s'appelle la duplication des gènes. On en a la preuve en étudiant finement le génome et en y repérant plusieurs exemplaires d'un même gène. Quand il y a ainsi duplication, le gène dupliqué peut muter sans perturber le fonctionnement de l'organisme. Ces mutations ajoutent bien de l'information.


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