Journal d'un terrien

Web log de Serge Boisse

On line depuis 1992 !

Recherche personnalisée

Créationnisme et anti-évolutionisme : 

Peut-il y avoir un débat scientifique ?

Voici un extrait d'une correspondance que j'ai entretenu avec un internaute dont je tairai le nom. Disons "Fab".
Comme il m'a semblé que ce sujet pouvait intéresser pas mal de gens, je le met en ligne ici.
Faites vous votre opinion... et faites moi savoir la vôtre !


Un p'tit mot sur ma position personnelle :

Le créationnisme (oui, avec deux "n", j'ai vérifié) est une théorie qui possède une certaine cohérence interne. Cependant elle est contradictoire avec la géologie, la cosmologie, la théorie évolutionniste et même la zoologie. C'est pourquoi elle suscite tant de remous.

Je ne suis pas créationniste, juste un honnête homme qui s'interroge. Je pense que la théorie géologique, comme toute théorie, peut être rendue caduque un jour par une autre. Cependant je pense que ce jour n'est pas encore arrivé, et que  les créationnistes, s'ils suscitent un débat somme toute positif, font plus de mal que de bien.

Il ne faut pas oublier qu'ils sont parvenus à imposer d'enseigner (dans certains états des USA, et en Australie) dans les écoles que la géologie n'était qu'une hypothèse pas plus crédible que l'hypothèse biblique. Il ne faut pas oublier que plusieurs scientifiques ont englouti leur fortune personnelle dans de long procès contre les créationnistes, et qu'ils en ont perdu : les arguments des créationnistes prennent de plus en plus la même forme que ceux des scientifiques orthodoxes et pour des juges, ne sont pas moins valables que ceux-ci !

Ceci dit un vrai débat scientifique doit s'appuyer sur des faits et des expériences, et pas sur des opinions.

Il faut rappeler que la géologie est une théorie actuellement étayée par un grand nombre de faits :

  • Les mouvements des plaques tectoniques sont bien réels, ils ont été mesurés par satellites
  • La composition isotopique des fossiles et des débris végétaux ou animaux prouve leur très grand âge
  • L'âge de cinq milliard d'années obtenu pour la Terre est cohérent avec ce que l'on sait de l'évolution du système solaire et de l'univers en général.
  • La géologie est l'hypothèse la plus simple (mais pas si simple en fait) qui explique les observations. Les autres hypothèses font appel à un Dieu qui aurait crée de toute pièce la terre avec tous ses fossiles inclus dedans !
  • En particulier la géologie explique "mécaniquement" comment toutes les structures à la surface de la terre, y compris les êtres vivants, sont apparus, sans plus d'hypothèses que les lois de la physique.
Enfin la théorie créationniste présente une grosse faille, qui est liée à la répartition des espèces animales sur la terre ; si vraiment tous les animaux actuels sont issus de ceux que Noé emmena dans son arche, comment expliquer leur répartition sur les cinq continents, alors que ces continents sont séparés par des mers ? Certains créationnistes ont fait l'hypothèse d'un isthme sur le détroit de Béring, qui aurait disparu il y a trois ou quatre mille ans. Ça semble assez vaseux, mais bon.

Ceci dit, comment susciter un vrai débat entre créationnistes et évolutionnistes ? En étudiant leurs arguments ! Voici donc comment :


[FAB] Hi, Très imaginatif tes théories ! Dommage que ça soit complètement en décalage par rapport à la réalité sur un certain nombre de points. Je m'expliques ; la théorie de l'évolution : une fumisterie à laquelle de moins en moins de scientifiques croient,
[serge] Vraiment ? il me semble au contraire que la majorité des scientifiques croient à l'évolution ; il y a des scientifiques créationnistes, mais ils représente certainement moins de 0,1% du total.
La raison profonde, c'est le rasoir d'Occam : entre plusieurs théories qui expliquent l'apparition de structures (biologiques entre autres), il est naturel de privilégier la plus simple, celle qui nécessite le moins de conditions initiales.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'évolution, une théorie pas si simple>
pour la simple et bonne raison qu'elle est de plus en plus démentie par les faits, si Darwin avait correctement identifié ce qu'on appelle la sélection naturelle,


[serge] La théorie de l'évolution n'est pas quelque chose de figé : il existe de nombreuses variantes et il ne faut pas tout mettre dans le même panier. La théorie originale de Darwin n'est plus guère qu'un fossile : elle a été profondément remaniée depuis. Entre autres, Darwin pensait que mutations et sélections étaient les deux uniques moteurs de l'évolution, mais en fait il existe des variations entre individus qui résultent simplement du mélange de gènes (crossing over) sans faire intervenir de mutations, et qui a long terme se révèlent aussi puissantes que des mutations.  L'autre idée qui a été introduite depuis Darwin, c'est que l'environnement est un facteur déterminant : lorsque l'environnement change graduellement, les espèces évoluent pour s'y adapter (exemple classique de la couleur des papillons anglais qui s'est assombrie au XIXieme siècle)

<réponse de fab et suite du débat sur ce point : il ya différentes théories de l'évolution...>
Attention, je ne suis pas un inconditionnel des théories évolutives ; je pense qu'un autre facteur existe, qui est la présence (non encore confirmée) d'un champ de formes (champ morphogénique) qui "guide" le processus évolutif à long terme, sans exclure les autres processus qui, tous, existent.

[FAB] Le champ de formes dont tu parles, n'est qu'une spéculation de plus qui à mon humble avis ne résout rien !

[Serge] Certes. D'ailleurs pour moi ce champ n'est qu'un des processus a l'oeuvre, avec la sélection, les mutations, la sélection de parentèle, etc. C'est simplement un accélérateur, un guide qui oriente l'évolution. Ce n'est pas une explication magique.

[FAB] Il faut éliminer les mutations du processus, pour les raisons que je t'ai déjà indiqué, à partir de là que reste-il pour l'évolution : rien ! Tout le reste est superflu...

Cependant je pense que l'âge de la terre à cinq milliards d'années est corroboré par tant de facteurs qu'il ne peut guère être remis en doute (voir + loin réponse de Fab)

[FAB] il s'est en revanche totalement planté concernant le rôle des mutations, celles-ci sont des erreurs qui sont dans l'écrasante majorité des cas négatives et au mieux neutres ! Pour prendre une analogie, je ne vois pas bien comment une erreur dans un programme informatique pourrait apporter une amélioration à ce dernier, je ne te parle même pas d'une accumulation au fil du temps ( super bug )


Naturellement, il y a des mutations positives et négatives.  Dans certains cas, "l'erreur" permet une autre mutation subséquente qui, elle sera bénéfique. Concernant l'informatique, il existe tout un champ de recherche, les algorithmes génétiques, qui montrent (prouvent en fait) que les mutations négatives sont aussi nécessaires que les mutations positives

<réponse de fab et suite du débat sur ce point : mutations positives et négatives>
[FAB] D'autre part, les mutants( même dans l'hypothèse erronée ou il y aurait des mutations positives) sont impitoyablement éliminés par la sélection naturelle,
Faux. Il existe des tas de contre exemples, en particulier pour les virus. Un virus mutant peut être éliminé s'il reste dans l'environnement d'origine de son espèce, mais il peut être particulièrement adapté à un autre environnement. Par exemple le virus HIV humain ne survit pas chez le singe, mais il provient pourtant du virus SIV simiesque.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : les virus mutants ne sont pas tous éliminés par la sélection naturelle...>
l'espèce est donc maintenue dans les limites de son pool génétique qui sont suffisamment larges pour permettre une adaptation au milieu. Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque évolution, l'information était déjà présente au départ, or cette information n'est pas arrivée là par un processus naturel, c'est contraire à la loi de l'entropie, qui montre que tout ce qui existe dans cet univers sans exception tend vers un désordre croissant, donc une involution et non l'inverse ( n'est ce pas ? )
Encore faux : la loi de l'entropie est vraie, mais elle s'applique a des systèmes clos. Or un être vivant n'est pas un système clos. Il l'est si on prend en compte son environnement? Dans ce cas l'entropie du système complet (être vivant + environnement) croit, mais celle de l'être vivant peut localement décroître, sans que cela brise une quelconque règle physique ou thermodynamique.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'entropie>
et ne me ramène pas l'argument périmé de " l'univers ouvert" il est superficiel ! Pasteur avait déjà démontré en son temps l'impossibilité de la génération spontanée, mais qui s'en souvient ?
Mais tout le monde !
Une équipe de mathématiciens et de biologistes dans les années 60 a également démontré l'improbabilité ahurissante de l'évolution.
Mais cette étude a négligé les facteurs de stabilité internes des systèmes biologiques et l'auto-organisation. Prenons un exemple : celui des cellules vivantes : si l'on assemble des molécules au hasard dans les mêmes proportions que les molécules constituant une cellule vivant, il y a effectivement fort peu de chances de reconstituer un organisme fonctionnel ! par contre les systèmes moléculaires possèdent un propriété d'auto-organisation qui résulte simplement des interactions électrostatiques entre molécules : très peu de systèmes moléculaires complexes sont stables, et les êtres vivants sont stables. Simplement le systèmes stables ont un coût énergétique plus faible que les systèmes non organisés.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'apparition de la Vie sur Terre>
Quant à l'âge de la terre et de l'univers, je te joins l'article d'un physicien américain qui démontre qu'il est infiniment plus jeune que que ce qu'on essaie de nous faire croire :
Ce genre de document est représentatif d'une nouvelle forme d'attaques créationnistes contre la théorie géologique standard, qui utilise les moyens et le discours de cette même théorie pour la contrer.
C'est quelque chose d'extrèmement insidieux (je me permet un jugement de valeur, je vais me faire mal voir !) mais ce n'est pas sans raisons :

Toute théorie a ses faiblesse et la géologie a les siennes. A priori, il est normal lorsqu'une observation contredit une théorie, de la remettre en cause. C'est quelque chose qui se produit dans toutes les disciplines scientifiques, et pas seulement la géologie. En général, un aménagement de la théorie suffit pour prendre en compte la nouvelle observation, sans contredire ses bases. Mais parfois,  la théorie "craque" et il faut l'abandonner. L'exemple typique est celui de mécanique céleste newtonienne, qui était incapable d'expliquer l'avancement observé du périhélie de la planète Mercure, ce qui a conduit a l'abandonner au profit de la relativité. Mais il faut pour cela que l'observation ne puisse pas être expliquée par la théorie, ou par une variante simple, de celle-ci.
(les variantes qui introduisent des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène particulier sont donc suspectes)

La démarche créationniste consiste à dire que la géologie est précisément dans ce cas, et qu'elle doit donc être abandonnée. Pourquoi pas, a priori ?

Cependant, d'après ce qui précède, il faut avoir trouvé un phénomène observable qui ne peut pas être expliqué par la géologie ou un aménagement "léger" de celle ci (par "léger j'entends : qui ne remette pas en question ses bases)

Ces bases sont :
- que toute explication d'un phénomène géologique doit s'expliquer par les lois actuelles de la physique
- l'idée que la terre est très ancienne et s'est formée par agrégation de matériaux présents dans le système solaire
- que la terre n'est pas statique mais que des mouvements se produisent à l'intérieur et à la surface
- que les mouvement de surface s'inscrive dans le cadre de la tectonique des plaques
- que les roches sont susceptibles de transformation suite à des contraintes de pression ou de température
- que la composition isotopique des roches permet leur datation

Ceci dit, voyons ça de plus près:

<La terre a-t-elle vraiment cinq milliards d'années ? quelques arguments contre cette idée... et un débat>

[FAB] Ci-joint également, un article sur Robert Gentry et sa découverte révolutionnaire et incontestée jusqu'à ce
jour !

L'odyssée de Robert Gentry

[Serge] A charge de revanche : l'odyssée de Ian Plimer, ou comment un anti-créationniste est au bord de la ruine pour avoir osé défendre ses idées.


Voila, c'est tout ! A vous de vous faire une opinion.

La mienne est la suivante : Le créationnisme "scientifique" est devenu trés dangeureux, y compris en France. Il est plus que temps de se réveiller, et de provoquer un vrai débat dans lequel ils seront forcément perdants. Néanmoins les "vrais" scientifiques ne semblent pas beaucoup de préocupper de ce probléme et c'est d'autant plus dommage qu'ils laissent ainsi le champ libre à des gens qui n'ont pas de scrupules. > la suite

Journal d'un terrien

Commentaires (59) :

Page : [2] 

etincelle
Le 14/08/2013 à 17h42
La moisson arrive.
posta01
Le 12/08/2013 à 12h33
@raelitout (message du 01/06/2013)



Le créationnisme scientifique, de la science ?

Je cite:

"En effet cette hypothèse se base également sur la science, puisqu'elle pose le postulat de dire que la vie biologique terrestre est l'œuvre d'une création scientifique, par des scientifiques venus d'une autre planète!"



Premier problème:

si l'hypothèse d'une intelligence extraterrestre n'est pas en théorie inenvisageable, elle occulte de nombreuses observations biologiques qui elles n'impliquent nullement la notion de concepteur...



Deuxième problème:

cette thèse se heurte à la question de la cause première qui elle s'oppose à ce que nous savons de notre Univers. (il a eu un début et il aura une fin)



posta01
posta01
Le 06/08/2013 à 16h44
@Etincelle (et les autres créationnistes en général),



Je passais par là et j'ai une fois de plus constaté votre logorrhée (quoique les termes de diarrhée ou encore d'incontinence verbale me semblent plus adaptés)

C'est quoi vos références en biologie déjà ?



Quand je vous lis, je ne peux m'empêcher de faire référence à cette célèbre réplique de Michel Audiard:

"Quand on mettra les cons en orbite, t'auras pas fini de tourner !"

Désolé d'être un peu "brut de pomme" mais ces 3 semaines de vacances m'ont requinqué.



posta01

(le grain de sable dans votre chaussure)





etincelle
Le 16/07/2013 à 17h39
Monsieur Boissier je ne vous savez pas si méprisant et intolerant.

Votre post reflete bien votre etat d'esprit et votre croyance et appartenance.

Excusez moi d'avoir cite des faits au risque de détruire une belle théorie et dogme auquels vous adherez.

En tous cas sachez que nous sommes bien plus près économiquement d'un retour au dixneuvieme siècle plutôt qu'au troisième millénaire.

Ne vous leurez pas dans vos mythes.

D'autres découvertes scientifiques honnêtes viendront etayer les faits d'une jeune terre et de son créateur.

Réellement et du fond du coeur Que mon Dieu vous bénisse vous e,t vos proches.
Serge Boisse
Le 15/07/2013 à 19h33
@etincelle :

Celui qui raconte le plus de conneries sur ce site, c'est bien vous. Votre dernier post est un ramassis de débilités sans nom. Allez, acceptez pour une fois la vérité: l'univers est très vieux et ce n'est pas Dieu qui a créé la terre. Point, à la ligne.
etincelle
Le 15/07/2013 à 17h58
A propos d'un débat sur le creationnisme,il y en a eu un a la télé sur la cinq.

Les invites, que des scientifiques évolutionnistes. Je vous laisse deviner les conclusions du debat'' enfin si on peut appeler cela un débat.

Il parait que les absents ont toujours tord.

Parti pris quand tu nous tiens.

Au fait, est-il vrai qu'en Radio-datation,il n'y a que dix pour cent des résultats qui valides un grand Age aux matériaux analyses. Le reste n'est pas communique.
etincelle
Le 14/07/2013 à 08h48
L'homme n'est il qu'un simple tube digestif dote de raison issu d'une longue évolution de la matière au vivant, du microbe a l'homme.

Je crois qu'on peut meusurer la quantité des isotopes mais pas leurs âgés par toutes les radios datations actuelles.

Comment ont elles été calibrees.

Il parait qu'un isotope suivant sa position lors d'un contrôle ne donnerait pas le même résultat.

Bizare toutes ces bêtes inchangées que l'on observe dans les fossiles et que l'on decouvre parfois encore bien vivantes de nos jours.

De la roche peut se former très rapidement entre un a sept jours par un procédé industriel en y incluant un produit naturel. Cela sert a renforcer des tunels,métros et digues.

Des dessins de dinosaure et des sculptures sont visibles.

Des traces de pas d'hommes et de dinosaure sont aussi visible.

Au Texas dans la rivière paluxi.Nota -certains en ont fabriques donc des fausses, d'autres en ont détruit a coup de barre de fer, et enfin il y a les vraies dévoilées au buldozer devant la presse.

Il y a aussi les tissus mous et élastiques ainsi que des traces d'hémoglobine retrouves sur un Tyrex et un avec de canard. Analyse trois fois par deuxlabos différents.

Il y a aussi la radio datation de coulée de lave lors d'eruption volcanique contemporaine qui vont de deux cents mille ans a plusieurs millions d'années 49 MA tout en fluctuant selon la profondeur marine.

J'ai vu une photo sur un ordinateur 13 mètres de differantes strates déposées par une grosse éruption volcanique sur une très grande surface en treize heure seulement.

Pour les animaux sur tous les continents, dans la Bible il y a un passage

Qui dit ceci. Il appela son fils Peleg car de son temps, la terre se partagea. Des îles peuvent apparaitres et disparaitres en quelques années ou jours seulement cela et observable.

Des stalgmites et ''tites' peuvent croitrent très rapidement.

On peut fabriquer des pirres précieuses,du chabon et du pétrole sans attendre de long siècles.

Tout cela me pose problème pour des miliards d'années et l'évolution en particulier.

Dieu ne se prouve pas,il se rencontre.

Cordialement.
Raélitout
Le 01/06/2013 à 10h01
On peut avoir un débat scientifique entre tenants de l'évolutionnisme et créationnisme scientifique, chose que vous avez l'air d'ignorer!

En effet cette deuxième hypothèse se base également sur la science, puisqu'elle pose le postulat de dire que la vie biologique terrestre est l'œuvre d'une création scientifique, par des scientifiques venus d'une autre planète!
Raélitout
Le 21/01/2013 à 20h57
Mon dernier commentaire n\'a pas été retenu, j\'aimerais savoir pour quelle raison, s\'il vous plait!
Maaks
Le 20/12/2012 à 12h12
Le débat entre évolutionnistes et créationnistes n'est pas un débat scientifique. Autant certains domaines de la science, comme la mécanique quantique ou la chirurgie, livrent des fruits incontestables, autant l'étude des systèmes complexes, tels le cerveau ou la vie en général, sont bien trop larges pour produire des résultats exploitables.



Aussi ceux qui combattent le créationnisme sont aussi ridicules que ceux qui le défendent. Car si les fables des créationnistes relèvent de la psychiatrie, il n'y a pas grand chose en face de concret. Il y a même plus de fables de science (même s'il y en a un peu) chez les adversaires des créationnistes. Un peu d'humilité... on est très loin d'avoir un début de théorie qui tienne la route sur l'histoire du vivant.
Stouf
Le 21/10/2012 à 09h28
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html
csim25@gmail.com
Le 14/08/2012 à 01h36
Blog(fermaton.over-blog.com),No.23- THÉORÈME STANDARD.- Dieu tire à pile ou face ?
csim25@gmail.com
Le 08/03/2012 à 01h25
Mon Blog(fermaton.over-blog.com),No-15, THÉORÈME DE LA SIGNIFIANCE.-FERMI et ANTHROPIQUE.
Stouf
Le 22/01/2012 à 19h07
Salut Serge,



Effectivement intéressant, l'exemple de l'univers qui se commente. Mais ça reste du même calibre que le jeu de la vie.

L'apparition de structures stables n'est pas suffisant. Ces dernières doivent réagir aux perturbations du "monde extérieur" selon certaines règles qui leur sont propres.







Serge Boisse
Le 20/01/2012 à 21h13
Bonjour Stouf le Ouf!

Je suis également passionné par la même question : comment la complexité peut-elle surgir du simple ? Contrairement à l'intuition, c'est tout à fait possible, par exemple en itérant l'application logistique x->4x(1-x). Autres pistes, l'ensemble de Mandelbrot (et en 3D le Mandebulb !) et les automates cellulaires.

Il se pourrait même que l'univers tout entier soit issu de la simple opposition 0 - 1 !

Il faut que tu ailles voir là :

http://sboisse.free.fr/science/cosmologie/creer.php
<page précédente (plus récents)    page suivante (plus anciens) >

Ajouter un commentaire (pas besoin de s'enregistrer)

Pseudo :
Message :


image de protection
En cliquant sur le bouton "Envoyer" vous acceptez les conditions suivantes : Ne pas poster de message injurieux, obscène ou contraire à la loi, ni de liens vers de tels sites. Respecter la "netiquette", ne pas usurper le pseudo d'une autre personne, respecter les posts faits par les autres. L'auteur du site se réserve le droit de supprimer un ou plusieurs posts à tout moment. Merci !
Ah oui : le html genre <br>, <a href=...>, <b>b etc. ne fonctionne pas dans les commentaires. C'est voulu.
< Retour en haut de la page