Journal d'un terrien

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Créationnisme et anti-évolutionisme : 

Peut-il y avoir un débat scientifique ?

Voici un extrait d'une correspondance que j'ai entretenu avec un internaute dont je tairai le nom. Disons "Fab".
Comme il m'a semblé que ce sujet pouvait intéresser pas mal de gens, je le met en ligne ici.
Faites vous votre opinion... et faites moi savoir la vôtre !


Un p'tit mot sur ma position personnelle :

Le créationnisme (oui, avec deux "n", j'ai vérifié) est une théorie qui possède une certaine cohérence interne. Cependant elle est contradictoire avec la géologie, la cosmologie, la théorie évolutionniste et même la zoologie. C'est pourquoi elle suscite tant de remous.

Je ne suis pas créationniste, juste un honnête homme qui s'interroge. Je pense que la théorie géologique, comme toute théorie, peut être rendue caduque un jour par une autre. Cependant je pense que ce jour n'est pas encore arrivé, et que  les créationnistes, s'ils suscitent un débat somme toute positif, font plus de mal que de bien.

Il ne faut pas oublier qu'ils sont parvenus à imposer d'enseigner (dans certains états des USA, et en Australie) dans les écoles que la géologie n'était qu'une hypothèse pas plus crédible que l'hypothèse biblique. Il ne faut pas oublier que plusieurs scientifiques ont englouti leur fortune personnelle dans de long procès contre les créationnistes, et qu'ils en ont perdu : les arguments des créationnistes prennent de plus en plus la même forme que ceux des scientifiques orthodoxes et pour des juges, ne sont pas moins valables que ceux-ci !

Ceci dit un vrai débat scientifique doit s'appuyer sur des faits et des expériences, et pas sur des opinions.

Il faut rappeler que la géologie est une théorie actuellement étayée par un grand nombre de faits :

  • Les mouvements des plaques tectoniques sont bien réels, ils ont été mesurés par satellites
  • La composition isotopique des fossiles et des débris végétaux ou animaux prouve leur très grand âge
  • L'âge de cinq milliard d'années obtenu pour la Terre est cohérent avec ce que l'on sait de l'évolution du système solaire et de l'univers en général.
  • La géologie est l'hypothèse la plus simple (mais pas si simple en fait) qui explique les observations. Les autres hypothèses font appel à un Dieu qui aurait crée de toute pièce la terre avec tous ses fossiles inclus dedans !
  • En particulier la géologie explique "mécaniquement" comment toutes les structures à la surface de la terre, y compris les êtres vivants, sont apparus, sans plus d'hypothèses que les lois de la physique.
Enfin la théorie créationniste présente une grosse faille, qui est liée à la répartition des espèces animales sur la terre ; si vraiment tous les animaux actuels sont issus de ceux que Noé emmena dans son arche, comment expliquer leur répartition sur les cinq continents, alors que ces continents sont séparés par des mers ? Certains créationnistes ont fait l'hypothèse d'un isthme sur le détroit de Béring, qui aurait disparu il y a trois ou quatre mille ans. Ça semble assez vaseux, mais bon.

Ceci dit, comment susciter un vrai débat entre créationnistes et évolutionnistes ? En étudiant leurs arguments ! Voici donc comment :


[FAB] Hi, Très imaginatif tes théories ! Dommage que ça soit complètement en décalage par rapport à la réalité sur un certain nombre de points. Je m'expliques ; la théorie de l'évolution : une fumisterie à laquelle de moins en moins de scientifiques croient,
[serge] Vraiment ? il me semble au contraire que la majorité des scientifiques croient à l'évolution ; il y a des scientifiques créationnistes, mais ils représente certainement moins de 0,1% du total.
La raison profonde, c'est le rasoir d'Occam : entre plusieurs théories qui expliquent l'apparition de structures (biologiques entre autres), il est naturel de privilégier la plus simple, celle qui nécessite le moins de conditions initiales.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'évolution, une théorie pas si simple>
pour la simple et bonne raison qu'elle est de plus en plus démentie par les faits, si Darwin avait correctement identifié ce qu'on appelle la sélection naturelle,


[serge] La théorie de l'évolution n'est pas quelque chose de figé : il existe de nombreuses variantes et il ne faut pas tout mettre dans le même panier. La théorie originale de Darwin n'est plus guère qu'un fossile : elle a été profondément remaniée depuis. Entre autres, Darwin pensait que mutations et sélections étaient les deux uniques moteurs de l'évolution, mais en fait il existe des variations entre individus qui résultent simplement du mélange de gènes (crossing over) sans faire intervenir de mutations, et qui a long terme se révèlent aussi puissantes que des mutations.  L'autre idée qui a été introduite depuis Darwin, c'est que l'environnement est un facteur déterminant : lorsque l'environnement change graduellement, les espèces évoluent pour s'y adapter (exemple classique de la couleur des papillons anglais qui s'est assombrie au XIXieme siècle)

<réponse de fab et suite du débat sur ce point : il ya différentes théories de l'évolution...>
Attention, je ne suis pas un inconditionnel des théories évolutives ; je pense qu'un autre facteur existe, qui est la présence (non encore confirmée) d'un champ de formes (champ morphogénique) qui "guide" le processus évolutif à long terme, sans exclure les autres processus qui, tous, existent.

[FAB] Le champ de formes dont tu parles, n'est qu'une spéculation de plus qui à mon humble avis ne résout rien !

[Serge] Certes. D'ailleurs pour moi ce champ n'est qu'un des processus a l'oeuvre, avec la sélection, les mutations, la sélection de parentèle, etc. C'est simplement un accélérateur, un guide qui oriente l'évolution. Ce n'est pas une explication magique.

[FAB] Il faut éliminer les mutations du processus, pour les raisons que je t'ai déjà indiqué, à partir de là que reste-il pour l'évolution : rien ! Tout le reste est superflu...

Cependant je pense que l'âge de la terre à cinq milliards d'années est corroboré par tant de facteurs qu'il ne peut guère être remis en doute (voir + loin réponse de Fab)

[FAB] il s'est en revanche totalement planté concernant le rôle des mutations, celles-ci sont des erreurs qui sont dans l'écrasante majorité des cas négatives et au mieux neutres ! Pour prendre une analogie, je ne vois pas bien comment une erreur dans un programme informatique pourrait apporter une amélioration à ce dernier, je ne te parle même pas d'une accumulation au fil du temps ( super bug )


Naturellement, il y a des mutations positives et négatives.  Dans certains cas, "l'erreur" permet une autre mutation subséquente qui, elle sera bénéfique. Concernant l'informatique, il existe tout un champ de recherche, les algorithmes génétiques, qui montrent (prouvent en fait) que les mutations négatives sont aussi nécessaires que les mutations positives

<réponse de fab et suite du débat sur ce point : mutations positives et négatives>
[FAB] D'autre part, les mutants( même dans l'hypothèse erronée ou il y aurait des mutations positives) sont impitoyablement éliminés par la sélection naturelle,
Faux. Il existe des tas de contre exemples, en particulier pour les virus. Un virus mutant peut être éliminé s'il reste dans l'environnement d'origine de son espèce, mais il peut être particulièrement adapté à un autre environnement. Par exemple le virus HIV humain ne survit pas chez le singe, mais il provient pourtant du virus SIV simiesque.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : les virus mutants ne sont pas tous éliminés par la sélection naturelle...>
l'espèce est donc maintenue dans les limites de son pool génétique qui sont suffisamment larges pour permettre une adaptation au milieu. Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque évolution, l'information était déjà présente au départ, or cette information n'est pas arrivée là par un processus naturel, c'est contraire à la loi de l'entropie, qui montre que tout ce qui existe dans cet univers sans exception tend vers un désordre croissant, donc une involution et non l'inverse ( n'est ce pas ? )
Encore faux : la loi de l'entropie est vraie, mais elle s'applique a des systèmes clos. Or un être vivant n'est pas un système clos. Il l'est si on prend en compte son environnement? Dans ce cas l'entropie du système complet (être vivant + environnement) croit, mais celle de l'être vivant peut localement décroître, sans que cela brise une quelconque règle physique ou thermodynamique.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'entropie>
et ne me ramène pas l'argument périmé de " l'univers ouvert" il est superficiel ! Pasteur avait déjà démontré en son temps l'impossibilité de la génération spontanée, mais qui s'en souvient ?
Mais tout le monde !
Une équipe de mathématiciens et de biologistes dans les années 60 a également démontré l'improbabilité ahurissante de l'évolution.
Mais cette étude a négligé les facteurs de stabilité internes des systèmes biologiques et l'auto-organisation. Prenons un exemple : celui des cellules vivantes : si l'on assemble des molécules au hasard dans les mêmes proportions que les molécules constituant une cellule vivant, il y a effectivement fort peu de chances de reconstituer un organisme fonctionnel ! par contre les systèmes moléculaires possèdent un propriété d'auto-organisation qui résulte simplement des interactions électrostatiques entre molécules : très peu de systèmes moléculaires complexes sont stables, et les êtres vivants sont stables. Simplement le systèmes stables ont un coût énergétique plus faible que les systèmes non organisés.
<réponse de fab et suite du débat sur ce point : l'apparition de la Vie sur Terre>
Quant à l'âge de la terre et de l'univers, je te joins l'article d'un physicien américain qui démontre qu'il est infiniment plus jeune que que ce qu'on essaie de nous faire croire :
Ce genre de document est représentatif d'une nouvelle forme d'attaques créationnistes contre la théorie géologique standard, qui utilise les moyens et le discours de cette même théorie pour la contrer.
C'est quelque chose d'extrèmement insidieux (je me permet un jugement de valeur, je vais me faire mal voir !) mais ce n'est pas sans raisons :

Toute théorie a ses faiblesse et la géologie a les siennes. A priori, il est normal lorsqu'une observation contredit une théorie, de la remettre en cause. C'est quelque chose qui se produit dans toutes les disciplines scientifiques, et pas seulement la géologie. En général, un aménagement de la théorie suffit pour prendre en compte la nouvelle observation, sans contredire ses bases. Mais parfois,  la théorie "craque" et il faut l'abandonner. L'exemple typique est celui de mécanique céleste newtonienne, qui était incapable d'expliquer l'avancement observé du périhélie de la planète Mercure, ce qui a conduit a l'abandonner au profit de la relativité. Mais il faut pour cela que l'observation ne puisse pas être expliquée par la théorie, ou par une variante simple, de celle-ci.
(les variantes qui introduisent des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène particulier sont donc suspectes)

La démarche créationniste consiste à dire que la géologie est précisément dans ce cas, et qu'elle doit donc être abandonnée. Pourquoi pas, a priori ?

Cependant, d'après ce qui précède, il faut avoir trouvé un phénomène observable qui ne peut pas être expliqué par la géologie ou un aménagement "léger" de celle ci (par "léger j'entends : qui ne remette pas en question ses bases)

Ces bases sont :
- que toute explication d'un phénomène géologique doit s'expliquer par les lois actuelles de la physique
- l'idée que la terre est très ancienne et s'est formée par agrégation de matériaux présents dans le système solaire
- que la terre n'est pas statique mais que des mouvements se produisent à l'intérieur et à la surface
- que les mouvement de surface s'inscrive dans le cadre de la tectonique des plaques
- que les roches sont susceptibles de transformation suite à des contraintes de pression ou de température
- que la composition isotopique des roches permet leur datation

Ceci dit, voyons ça de plus près:

<La terre a-t-elle vraiment cinq milliards d'années ? quelques arguments contre cette idée... et un débat>

[FAB] Ci-joint également, un article sur Robert Gentry et sa découverte révolutionnaire et incontestée jusqu'à ce
jour !

L'odyssée de Robert Gentry

[Serge] A charge de revanche : l'odyssée de Ian Plimer, ou comment un anti-créationniste est au bord de la ruine pour avoir osé défendre ses idées.


Voila, c'est tout ! A vous de vous faire une opinion.

La mienne est la suivante : Le créationnisme "scientifique" est devenu trés dangeureux, y compris en France. Il est plus que temps de se réveiller, et de provoquer un vrai débat dans lequel ils seront forcément perdants. Néanmoins les "vrais" scientifiques ne semblent pas beaucoup de préocupper de ce probléme et c'est d'autant plus dommage qu'ils laissent ainsi le champ libre à des gens qui n'ont pas de scrupules. > la suite

Journal d'un terrien

Commentaires (59) :

Page : [3] 

Stouf
Le 16/01/2012 à 19h38
@posta01,



L'interprétation d'Everett ne donne aucun éclairage sur le phénomène de réduction du paquet d'ondes. On ne vie pas dans un univers particulier parmi une infinité d'Univers. L'intrication est bien plus forte. On parle d'amplitude de probabilité et non pas de probabilité. Ca a une importance capitale.



Les étrangetés de la MQ ne se manifestent pas uniquement lors de la mesure. J'en veux pour preuve, la supra-conductivité ou la superfluidité.



Quand je parle de causalité dans sens du passé, ce n'est pas uniquement après une mesure. Mais c'est pour moi le seul moyen de réconcilier la MQ avec le déterminisme.

Concernant mon petit problème de complexification, il manque quelque chose. Peux tu deviner pourquoi ?

posta01
Le 16/01/2012 à 12h58
@Stouf,



Notre passé serait déterminé par notre futur ?



Effectivement, ce qu'on appelle les expériences de choix retardé en mécanique quantique semblent aller dans ce sens...

Toutefois, ce constat suggère davantage. Il implique en fait l'existence de dimensions supplémentaires et d'univers alternatifs ou "parallèles".



Dans ce cadre, notre univers ne serait qu'un parmi une multitude d'autres tout aussi équiprobables mais pas nécessairement aptes à développer la vie et la conscience.

A fortiori, les "constantes" de ces univers pourraient être

fondamentalement différentes de celles qui régissent le nôtre,

ce qui pourrait entraîner de véritables avortements cosmiques ou disons une sélection naturelle d'univers.

Ainsi, seuls les univers viables pourraient se développer et nous ferions partie justement d'un de ceux-là. (principe anthropique faible)



Nous serions ainsi les heureux gagnants d'un loto aussi bien quantique que cosmique.



Des indices expérimentaux en faveur de ce modèle devraient être apportés dans les prochains mois par le LHC de Genève, patience donc !



Un lien qui devrait vous intéresser:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/



Stouf le Ouf
Le 10/01/2012 à 18h54
@posta01



Vu qu'on n'en est plus à notre premier message, je vais me permettre le tutoiement.

Ton blog www.objectif-realite.over-blog.com à l'air intéressant. En attendant que je m'y plonge, je te livre quelques réflexions.



1. J'ai le malheur d'être informaticien... Cela signifie que je n'arrive à accepter quelque chose que si j'y vois un cheminement logique à la limite de la rigueur mathématique. Et donc, je n'aime vraiment pas les raccourcis. Tu te doutes bien que je ne suis pas créationniste. Mais des postulats suivants, je ne veux pas encore trancher, pour autant que ça ait un sens:

- L'univers, à son origine, était dans un état complètement chaotique.

- L'univers, à son origine, était dans un état de complexité maximum (d'où une certaine forme de créationnsime).

Pourquoi j'invoque la deuxième possibilité alors que tout semble indiquer que nous émergeons d'une soupe élémentaire ? Parceque j'ai l'intuition que la causalité peut également se propager vers le passé et que cette hypothèse peut expliquer la mécanique quantique. Dès lors, l'origine de l'univers peut se trouver dans notre futur.

2. Pour en revenir à notre programme informatique, j'aimerais que l'on essaie de formaliser les conditions qui mènent à la complexité. On en a déjà déterminé une: l'existence de boucles causales. Mais ça ne suffit pas. On va ajouter une perturbation stochastique afin d'avoir la chance de tomber dans ces boucles causales. Mais il manque encore quelque chose...
posta01
Le 10/01/2012 à 11h37
@Stouf le Ouf,



Dans le domaine des réalisations humaines, on pourrait citer également les réseaux neuronaux, les algorithmes génétiques capables de produire des comportements émergents, non linéaires.



Quoi qu'il en soit, il est un fait que la complexité peut émerger spontanément à partir de lois simples sans violer les lois de la thermodynamique et sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir une volonté divine !



Ceci est vrai en physique (nucléosynthèse, mécanique des fluides), en chimie (liaisons covalentes), en biologie (apparition du code génétique, de la cellule, de la vie multicellulaire, de la conscience), phénomènes humains (psychologie, économie) La liste est longue...



Pour résumer (très succinctement), si nous existons et si l'univers existe (comme l'explique Stephen Hawking) c'est parce que l'énergie globale de l'univers est nulle !



Par conséquent - et même si cela peut paraître complètement contre-intuitif - la physique théorique montre qu'un univers peut émerger à partir de rien sans violer les lois de la thermodynamique !



Quant à savoir pourquoi notre univers est biophile, la physique quantique ainsi que la notion de classe d'histoires d'univers propose une solution à cette question sans qu'il soit nécessaire d'invoquer le fameux principe anthropique "fort".



En deux mots, notre univers est une solution parmi l'ensemble des univers possibles. Selon cette approche, notre univers n'a rien de particulier en soi, il est simplement "remarquable" de "notre" point de vue, au même titre que peut l'être la situation d'un gagnant au LOTO.



Sur ces considérations, à quoi peut bien servir Dieu dans la quête de nos origines ? Je vous pose la question.



PS: je vous invite à visiter mon site:

www.objectif-realite.over-blog



posta01
Stouf le Ouf
Le 09/01/2012 à 20h59
@posta01



Ca peut être un bon point de départ...



Ce système contient effectivement des boucles causales que l'on pourrait assimiler à des structures, mais est-ce suffisant ?
posta01
Le 09/01/2012 à 11h47
Réponse à Stouf le Ouf,



Pour répondre à votre "défi", une application mathématique conçue voici 40 ans par le mathématicien John Horton Conway et qui s'appelle "Le jeu de la vie" démontre que la complexité peut émerger spontanément à partir de lois élémentaires.





posta01
Stouf le Ouf
Le 22/12/2011 à 20h03
@posta01<br />rn<br />rn\"La théorie de l\'évolution n\'est pas moins ni davantage \"vraie\" que la théorie de la relativité ou que la théorie atomique !\".<br />rn posta01<br />rn<br />rnOuch!!!<br />rn<br />rnMerci pour le cour d\'épistémologie.<br />rnPour moi, une théorie entre dans le cadre scientifique lorsqu\'elle a un potentiel de prédiction qui peut être validé par l\'expérience.<br />rn<br />rnL\'électrodynamique quantique, par exemple, est une théorie scientifique.<br />rnIl en est de même pour la théorie de la relativité.<br />rn<br />rnEncore faut-il définir correctement leur cadre d\'application et éviter de généraliser.<br />rn<br />rnComment mettre la théorie de l\'évolution à l\'épreuve ? On la valide en constatant que la couleur des ailes d\'un papillon s\'adapte à son milieu ?<br />rnComment trancher entre Lamarck et Darwin ? On fait une expérience ?<br />rn<br />rnCela dit, je ne réfute pas l\'évolution dans le sens de l\'adaptation.<br />rnJ\'attends qu\'on m\'explique quel processus logique entraine une complexification croissantes des formes de vie.<br />rnJ\'attends qu\'on m\'explique comment est née la première cellule \"vivante\" (capable de se dupliquer).<br />rnExpliquer et confronter à l\'expérience.<br />rn<br />rnEt si un jour, cette explication arrive, je croirai probablement en Dieu.<br />rnEn attendant, je préfère me contenter de douter, de remettre en question et surtout de ne pas exclure certaines hypothèses par conviction personnelle.<br />rn<br />rnPS: je ne justifie aucune doctrine. Mon petit exemple aussi loufoque soit-il avait pour but de faire fonctionner votre imagination en abordant un sujet d\'une façon différente. <br />rn<br />rnAllez, pour commencer, je vous lance un défi (à Serge aussi):<br />rn\"Créer un programme dont les objets basiques (obéissant tous à des mêmes lois) se complexifient (s\'associent spontanément) en générant ainsi des lois de comportement sans cesse différentes et élaborées.\" <br />rn<br />rnC\'est sérieux... Si vous embrayez, j\'embraye avec vous...<br />rn<br />rn
posta01
Le 15/11/2011 à 15h08
Réponse à Atrix,



Bien qu'entièrement d'accord avec vous à propos de l'absurdité des thèses créationnistes, attention tout de même à ce genre de démonstration mathématique !



En effet, à l'inverse de votre démonstration, il est tout à fait possible d'engendrer l'infini à partir de zéro... Démonstration:



Considérons l'ensemble vide et dénombrons son cardinal.

Celui-ci est égal à 0.



Mettons dans notre ensemble vide la valeur de son cardinal, soit le chiffre 0.

Notre ensemble n'est donc plus vide et contient un élément.(le chiffre 0)



Réitérons l'opération et calculons le cardinal de notre nouvel ensemble qui contient désormais 1 élément.

Le cardinal de notre ensemble est maintenant égal à 1.



Mettons dans notre ensemble (non vide) la nouvelle valeur de son cardinal, soit le chiffre 1.

Le cardinal de notre ensemble est maintenant égal à 2. (les chiffres 0 et 1)



Réitérons ce processus en boucle et nous avons généré l'infini en partant de rien !!!



Pour autant, ce petit jeu mathématique prouve-t-il quoi que ce soit en terme de réalité physique ?

Personnellement, j'en doute, l'infini n'étant par définition pas quantifiable, il échappe définitivement à toute

réalité.



Pour les curieux, quelques explications complémentaires:

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=6447



Cordialement.



posta01
Atrix
Le 02/11/2011 à 08h40
Le créationnisme est mathématiquement impossible.

Démonstration :

Créer c'est obtenir quelque chose à partir de rien.

Nous posons rien = 0.

0+0 = 0

0-0 = 0

0x0 = 0

0/0 = impossible

Les croyants nous disent que la création a été possible gr$ce à la puissance infinie du créateur or :

0 élevé à la puissance infinie = 0

Même avec une puissance infinie la création est impossible.

CQFD
posta01
Le 26/09/2011 à 14h49
Réponse à Stoufle Ouf,



Vous semblez justifier la doctrine de la création par une analogie qui ne tient pas la route une seule seconde, et ce, pour la raison suivante:



Vous dîtes: (en parlant d'une future machine consciente qui se serait faite paléontologue spécialisé en reliques d'ordinateurs)



"Il ne lui faut pas longtemps pour comprendre qu'il y a une évolution naturelle entre ces différents types de reliques.

---------



Elle publie alors un livre numérique intitulé "Théorie de l'évolution" qui va à l'encontre de l'ancienne croyance que la machine avait été créée par l'Homme, une entité abstraite et indéfinissable."



REPONSE:

--------

Une machine intelligente comprendrait effectivement qu'il y aurait eu par le passé une EVOLUTION mais en aucun cas celle-ci pourrait être qualifiée de NATURELLE. Cette machine saurait bien évidemment que les machines ne sont pas vivantes, et que par conséquent, il y a 3 choses qu'elles ne font pas:

- elles ne se reproduisent pas.

- elles ne subissent pas de mutations.

- elles ne sont pas sujettes à la sélection naturelle.



Par conséquent, pour le coup, cette machine conclurait A JUSTE titre que ces machines ont dû être créées. Elle postulerait donc à juste titre l'existence d'un créateur.



Enfin, lorsque vous dîtes :

"Je ne suis pas créationniste, ni pro théorie de l'évolution. Les deux pour moi sont insatisfaisantes et pencher pour une théorie ou l'autre résulte uniquement d'un choix personnel."



REPONSE:

Les deux options sont peut-être pour vous insatisfaisantes. Pour autant, la TSE (Théorie Synthétique de l'Evolution) est la seule explication valable qui explique l'évolution de la biodiversité dans le temps.



N'oubliez pas qu'une théorie (dans l'acception scientifique) n'est ni une croyance ni une hypothèse. C'est une explication soumise aux exigences de la méthode scientifique.

(voir épistémologie)



La théorie de l'évolution n'est pas moins ni davantage "vraie" que la théorie de la relativité ou que la théorie atomique !

C'est tout simplement la meilleure explication disponible au regard des connaissances scientifiques.



Il n'y a que dans les milieux fondamentalistes (toutes religions confondues) où la Théorie de l'Evolution n'est pas acceptée.



Conseils de lecture :

Le Guide Critique de l’Evolution (Guillaume Lecointre – professeur en systématique au Muséum d’Histoire naturelle de Paris - 2009)



Posta01





stouf le ouf
Le 18/09/2011 à 19h35
Serge,



L'autre jour, je faisais le ménage dans mon bureau. Ce faisant, je suis tombé sur mes anciens ordinateurs, du zx qui comptait 1ko de mémoire jusqu'à mon dernier pc portable, en passant par mon commodor 64, mon atari 512 et mon pc 286, etc... Oui, je sais, j'arrive pas à jeter mes vieilleries....



Je me suis alors fait la réflexion suivante:



Imaginons que les machines évoluent suffisamment pour atteindre une forme de conscience et qu'entre temps, la race humaine aie disparu.

Un jour, une machine un peu curieuse a l'idée de creuser juste à l'endroit où j'avais mon bureau. Et là, à son grand étonnement, elle trouve les carcasses de mes ordinateurs.

Il ne lui faut pas longtemps pour comprendre qu'il y a une évolution naturelle entre ces différents types de reliques.

Elle publie alors un livre numérique intitulé "Théorie de l'évolution" qui va à l'encontre de l'ancienne croyance que la machine avait été créée par l'Homme, une entité abstraite et indéfinissable.



Je sais, c'est un peu con...



Ce qui me surprend le plus dans la vie, c'est son caractère inné. Mon chien, par exemple, sait qu'il doit enterrer ses aliments, pour ralentir leur putréfaction. Ou plus génant pour moi, il sait qu'il doit se rouler dans les excréments d'un autre animal afin de couvrir ses propres odeurs...



Je ne suis pas créationniste, ni pro théorie de l'évolution. Les deux pour moi sont insatisfaisantes et pencher pour une théorie ou l'autre résulte uniquement d'un choix personnel.
feu
Le 19/08/2011 à 21h45
Quel ramassis de bétise on peut lire...



Bien sur "on" sait que le C12 se décompose en C14 de moitié tous les 5600 ans environs.



c'est l'inverse. C'est le C14 qui redevient du C12.



Du charbon peut être reproduit en laboratoire en quelques semaines sans accélérer le processus



Tu peux même faire du charbon en faisant bruler du bois dans ton jardin.



Une radio datation au C14 sur un boeuf musqué donne 17000 ans pour les poils et 24000 ans pour le muscle du cou.



Ca fait toujours plus que 6000 ans. Et une datation au potassium-argon ca donne quoi? d'ailleurs on ne date rien uniquement au C14. On corrèle avec d'autres méthodes. Histoire d'éviter la question: "êtes vous sur de ne pas vous être trompé?" Car la datation au carbone n'est pas sans défaut et on est normalement tenu de ne pas dater des éléments de plus de 10000 ans le tout dans des conditions de mesures et d'excavation des tissus organiques draconiennes.



Pour les autres moyens de radiodatation comment établi t on la demi vie des éléments? On établit une loi de décroissance des éléments (qui est régulièrement affinée) basé sur l'observation de la dégradation isotopique des éléments.

Alors on peut critiquer les lois de dégration mais on obtient toujours plus que les 6000 ans qui ne sont prouvé par aucune expérience.



Tiens d'ailleurs pourquoi les créationnistes insistent ils tant sur les défaut sdes méthodes scientifiques et pas sur la qualité de leur démonstrations scientifiques?

etincelle
Le 13/07/2011 à 13h16
Salut PIERRE si je lis un bouquin de géologie comme on le conseille; inspiré par des géologues du grand canyon du COLORADO il me faudra admettre que pour la formation d'une épaisseur de un millimètre il aura fallu environ 400 ans pour une strate (couche) 850 ans pour la deuxième; 1400 ans pour la troisième et presque 5000 ans pour la quatrième.

Je vois que l'évolutionnisme retombe bien sur ses pattes.

Pourquoi alors

Certaines strates n'ont aucun végétaux, stériles pendant des millions d'années.

D'autres strates ainsi que celles carbonifères sont traversées par des fossiles ou des végétaux (arbres). Aprés ça, il faut croire qu'ils sont restés debout pendant des millions d'années.

Il paraitrait qu'une radio-datation d'un cristal de zircon peut varier suivant la position de celui-ci.

La terre suit le Soleil a égale distance par rapport au diamètre.

Le canyon du Colorado n'est pas été creusé par la rivière qui est en bas mais par un immense lac rompant ses berges. (On s'y rapproche)

Comme la vitesse de la lumière lors du Big Bang. Dans le passé elle était plus rapide.

Pour l'effet dopler et le spectre rouge (le Soleil ne se rapproche pas, pourtant il est rouge. Des étoiles plus rapides ne doublent pas les autres elles ont toujours la même distance.

L'étoile Syrus est devenue blanche alors qu'il y a 2500 ans ceux qui l'on observé la voyait rouge (en Chine; en Grèce et en Egypte).

Le créationnisme n'explique pas tout mais au fil des années, la Bible se confirme.

Elle parle du globe (sphere) de la Terre.De l'atome.De la chronologie de la création, Univers; Terre;végétaux animaux et homme.

Fondamentalismement votre.

charly11
Le 04/06/2011 à 10h11
Le plus gros problème avec les créationnistes, n'est pas que la géologie soit juste ou fausse, mais que l'homme ne soit pas le centre de la création. Le principe étant : Moi l'homme pensant réfléchissant et seul à le faire sur cette terre, je dois avoir une place particulière. Ainsi ce qui est écrit par des personnes éclairées par un ou des divinité, ne peut être que la réalité et le fondement de toutes les réalités. A partir de là si vous croyez on peut vous raconter tous ce qu'on veut, vous n'aurez même pas à prouver le contraire. Mettez les hommes au centre de tous et les créationnistes aurons toujours raison, détacher vous de votre humanité et vous comprendrez vite que vous n'avez rien de plus exceptionnel qu'une petite abeille ou un petit coquelicot. Le fait de pouvoir communiquer nos doutes et nos idées, ne fait pas de nous les propriétaires de notre connaissance mais les témoins de notre ignorance.

L'humilité n'est pas trop de mise pour ceux qui ce prétendent être l'oeuvre d'un dieu qui excusé moi du peu les auraient créer, déposer... à sont image. Pour le reste de l'univers tout et expliquer dans les livres servez-vous. Et faites en ce que vous voulez.

Pour le fossiles c'est bien connu les dieux sont facétieux il faut bien qu'on passe le temps entres les prières les lectures divines, etc... et puis certains sont jolies et un peu de décoration ne gâche rien.
Serge Boisse
Le 24/02/2011 à 19h29
cher posta01,

Tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs je recommande à tout le monde de lire le livre magnifique de Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu".
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