Journal d'un Terrien
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Créationnisme et anti-évolutionisme :
Peut-il y avoir un débat scientifique ?
Voici un extrait d'une correspondance que j'ai entretenu avec un internaute dont je tairai le nom. Disons "Fab".
Comme il m'a semblé que ce sujet pouvait intéresser pas mal de gens, je le met en ligne ici.
Faites vous votre opinion... et faites moi savoir la vôtre !
Un p'tit mot sur ma position personnelle :
Le créationnisme (oui, avec deux "n", j'ai vérifié) est une théorie qui possède une certaine cohérence interne. Cependant elle est contradictoire avec la géologie, la cosmologie, la théorie évolutionniste et même la zoologie. C'est pourquoi elle suscite tant de remous.
Je ne suis pas créationniste, juste un honnête homme qui s'interroge. Je pense que la théorie géologique, comme toute théorie, peut être rendue caduque un jour par une autre. Cependant je pense que ce jour n'est pas encore arrivé, et que les créationnistes, s'ils suscitent un débat somme toute positif, font plus de mal que de bien.
Il ne faut pas oublier qu'ils sont parvenus à imposer d'enseigner (dans certains états des USA, et en Australie) dans les écoles que la géologie n'était qu'une hypothèse pas plus crédible que l'hypothèse biblique. Il ne faut pas oublier que plusieurs scientifiques ont englouti leur fortune personnelle dans de long procès contre les créationnistes, et qu'ils en ont perdu : les arguments des créationnistes prennent de plus en plus la même forme que ceux des scientifiques orthodoxes et pour des juges, ne sont pas moins valables que ceux-ci !
Ceci dit un vrai débat scientifique doit s'appuyer sur des faits et des expériences, et pas sur des opinions.
Il faut rappeler que la géologie est une théorie actuellement étayée par un grand nombre de faits :
- Les mouvements des plaques tectoniques sont bien réels, ils ont été mesurés par satellites
- La composition isotopique des fossiles et des débris végétaux ou animaux prouve leur très grand âge
- L'âge de cinq milliard d'années obtenu pour la Terre est cohérent avec ce que l'on sait de l'évolution du système solaire et de l'univers en général.
- La géologie est l'hypothèse la plus simple (mais pas si simple en fait) qui explique les observations. Les autres hypothèses font appel à un Dieu qui aurait crée de toute pièce la terre avec tous ses fossiles inclus dedans !
- En particulier la géologie explique "mécaniquement" comment toutes les structures à la surface de la terre, y compris les êtres vivants, sont apparus, sans plus d'hypothèses que les lois de la physique.
Enfin la théorie créationniste présente une grosse faille, qui est liée à la répartition des espèces animales sur la terre ; si vraiment tous les animaux actuels sont issus de ceux que Noé emmena dans son arche, comment expliquer leur répartition sur les cinq continents, alors que ces continents sont séparés par des mers ? Certains créationnistes ont fait l'hypothèse d'un isthme sur le détroit de Béring, qui aurait disparu il y a trois ou quatre mille ans. Ça semble assez vaseux, mais bon.
Ceci dit, comment susciter un vrai débat entre créationnistes et évolutionnistes ? En étudiant leurs arguments ! Voici donc comment :
Le débat
[FAB] Hi, Très imaginatif tes théories ! Dommage que ça soit complètement en décalage par rapport à la réalité sur un certain nombre de points. Je m'expliques ; la théorie de l'évolution : une fumisterie à laquelle de moins en moins de scientifiques croient,
[serge] Vraiment ? il me semble au contraire que la majorité des scientifiques croient à l'évolution ; il y a des scientifiques créationnistes, mais ils représente certainement moins de 0,1% du total.
La raison profonde, c'est le rasoir d'Occam : entre plusieurs théories qui expliquent l'apparition de structures (biologiques entre autres), il est naturel de privilégier la plus simple, celle qui nécessite le moins de conditions initiales.
pour la simple et bonne raison qu'elle est de plus en plus démentie par les faits, si Darwin avait correctement identifié ce qu'on appelle la sélection naturelle,
[serge] La théorie de l'évolution n'est pas quelque chose de figé : il existe de nombreuses variantes et il ne faut pas tout mettre dans le même panier. La théorie originale de Darwin n'est plus guère qu'un fossile : elle a été profondément remaniée depuis. Entre autres, Darwin pensait que mutations et sélections étaient les deux uniques moteurs de l'évolution, mais en fait il existe des variations entre individus qui résultent simplement du mélange de gènes (crossing over) sans faire intervenir de mutations, et qui a long terme se révèlent aussi puissantes que des mutations. L'autre idée qui a été introduite depuis Darwin, c'est que l'environnement est un facteur déterminant : lorsque l'environnement change graduellement, les espèces évoluent pour s'y adapter (exemple classique de la couleur des papillons anglais qui s'est assombrie au XIXieme siècle)
Attention, je ne suis pas un inconditionnel des théories évolutives ; je pense qu'un autre facteur existe, qui est la présence (non encore confirmée) d'un champ de formes (champ morphogénique) qui "guide" le processus évolutif à long terme, sans exclure les autres processus qui, tous, existent.
[FAB] Le champ de formes dont tu parles, n'est qu'une spéculation de plus qui à mon humble avis ne résout rien !
[Serge] Certes. D'ailleurs pour moi ce champ n'est qu'un des processus a l'oeuvre, avec la sélection, les mutations, la sélection de parentèle, etc. C'est simplement un accélérateur, un guide qui oriente l'évolution. Ce n'est pas une explication magique.
[FAB] Il faut éliminer les mutations du processus, pour les raisons que je t'ai déjà indiqué, à partir de là que reste-il pour l'évolution : rien ! Tout le reste est superflu...
Cependant je pense que l'âge de la terre à cinq milliards d'années est corroboré par tant de facteurs qu'il ne peut guère être remis en doute (voir + loin réponse de Fab)
[FAB] il s'est en revanche totalement planté concernant le rôle des mutations, celles-ci sont des erreurs qui sont dans l'écrasante majorité des cas négatives et au mieux neutres ! Pour prendre une analogie, je ne vois pas bien comment une erreur dans un programme informatique pourrait apporter une amélioration à ce dernier, je ne te parle même pas d'une accumulation au fil du temps ( super bug )
Naturellement, il y a des mutations positives et négatives. Dans certains cas, "l'erreur" permet une autre mutation subséquente qui, elle sera bénéfique. Concernant l'informatique, il existe tout un champ de recherche, les algorithmes génétiques, qui montrent (prouvent en fait) que les mutations négatives sont aussi nécessaires que les mutations positives
[FAB] D'autre part, les mutants( même dans l'hypothèse erronée ou il y aurait des mutations positives) sont impitoyablement éliminés par la sélection naturelle,
Faux. Il existe des tas de contre exemples, en particulier pour les virus. Un virus mutant peut être éliminé s'il reste dans l'environnement d'origine de son espèce, mais il peut être particulièrement adapté à un autre environnement. Par exemple le virus HIV humain ne survit pas chez le singe, mais il provient pourtant du virus SIV simiesque.
l'espèce est donc maintenue dans les limites de son pool génétique qui sont suffisamment larges pour permettre une adaptation au milieu. Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque évolution, l'information était déjà présente au départ, or cette information n'est pas arrivée là par un processus naturel, c'est contraire à la loi de l'entropie, qui montre que tout ce qui existe dans cet univers sans exception tend vers un désordre croissant, donc une involution et non l'inverse ( n'est ce pas ? )
Encore faux : la loi de l'entropie est vraie, mais elle s'applique a des systèmes clos. Or un être vivant n'est pas un système clos. Il l'est si on prend en compte son environnement? Dans ce cas l'entropie du système complet (être vivant + environnement) croit, mais celle de l'être vivant peut localement décroître, sans que cela brise une quelconque règle physique ou thermodynamique.
et ne me ramène pas l'argument périmé de "l'univers ouvert" il est superficiel ! Pasteur avait déjà démontré en son temps l'impossibilité de la génération spontanée, mais qui s'en souvient ?
Mais tout le monde ! Sauf que Pasteur raisonnait avec la science de son temps.
Une équipe de mathématiciens et de biologistes dans les années 60 a également démontré l'improbabilité ahurissante de l'évolution.
Mais cette étude (contestable) a négligé les facteurs de stabilité internes des systèmes biologiques et l'auto-organisation. Prenons un exemple : celui des cellules vivantes : si l'on assemble des molécules au hasard dans les mêmes proportions que les molécules constituant une cellule vivant, il y a effectivement fort peu de chances de reconstituer un organisme fonctionnel ! par contre les systèmes moléculaires possèdent un propriété d'auto-organisation qui résulte simplement des interactions électrostatiques entre molécules : très peu de systèmes moléculaires complexes sont stables, et les êtres vivants sont stables. Simplement le systèmes stables ont un coût énergétique plus faible que les systèmes non organisés.
Quant à l'âge de la terre et de l'univers, je te joins l'article d'un physicien américain qui démontre qu'il est infiniment plus jeune que que ce qu'on essaie de nous faire croire :
Ce genre de document est représentatif d'une nouvelle forme d'attaques créationnistes contre la théorie géologique standard, qui utilise les moyens et le discours de cette même théorie pour la contrer.
C'est quelque chose d'extrêmement insidieux (je me permet un jugement de valeur, je vais me faire mal voir !) mais ce n'est pas sans raisons :
Toute théorie a ses faiblesse et la géologie a les siennes. A priori, il est normal lorsqu'une observation contredit une théorie, de la remettre en cause. C'est quelque chose qui se produit dans toutes les disciplines scientifiques, et pas seulement la géologie. En général, un aménagement de la théorie suffit pour prendre en compte la nouvelle observation, sans contredire ses bases. Mais parfois, la théorie "craque" et il faut l'abandonner. L'exemple typique est celui de mécanique céleste newtonienne, qui était incapable d'expliquer l'avancement observé du périhélie de la planète Mercure, ce qui a conduit a l'abandonner au profit de la relativité. Mais il faut pour cela que l'observation ne puisse pas être expliquée par la théorie, ou par une variante simple, de celle-ci.
(les variantes qui introduisent des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène particulier sont donc suspectes)
La démarche créationniste consiste à dire que la géologie est précisément dans ce cas, et qu'elle doit donc être abandonnée. Pourquoi pas, a priori ?
Cependant, d'après ce qui précède, il faut avoir trouvé un phénomène observable qui ne peut pas être expliqué par la géologie ou un aménagement "léger" de celle ci (par "léger j'entends : qui ne remette pas en question ses bases)
Ces bases sont :
- que toute explication d'un phénomène géologique doit s'expliquer par les lois actuelles de la physique
- l'idée que la terre est très ancienne et s'est formée par agrégation de matériaux présents dans le système solaire
- que la terre n'est pas statique mais que des mouvements se produisent à l'intérieur et à la surface
- que les mouvement de surface s'inscrive dans le cadre de la tectonique des plaques
- que les roches sont susceptibles de transformation suite à des contraintes de pression ou de température
- que la composition isotopique des roches permet leur datation
Ceci dit, voyons ça de plus près:
[FAB] Ci-joint également, un article sur Robert Gentry et sa découverte révolutionnaire et incontestée jusqu'à ce
jour !
[Serge] A charge de revanche : l'odyssée de Ian Plimer, ou comment un anti-créationniste est au bord de la ruine pour avoir osé défendre ses idées.
conclusion
Voila, c'est tout ! A vous de vous faire une opinion.
La mienne est la suivante : Le créationnisme "scientifique" est devenu très dangereux, y compris en France. Il est plus que temps de se réveiller, et de provoquer un vrai débat dans lequel ils seront forcément perdants. Néanmoins les "vrais" scientifiques ne semblent pas beaucoup de préoccuper de ce problème et c'est d'autant plus dommage qu'ils laissent ainsi le champ libre à des gens qui n'ont pas de scrupules.
Commentaires (60) :
Page : 1 2 3 [4]Le 24/02/2011 à 19h29
Tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs je recommande à tout le monde de lire le livre magnifique de Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu".
Le 24/02/2011 à 17h24
Une seule remarque, je pense, suffira à montrer l'inconsistance conceptuelle de vos thèses:
L'hypothèse d'un créateur surnaturel (Dieu, grand architecte) est par définition indéterminable; en d'autres termes, cette hypothèse est aussi bien infalsifiable qu'indémontrable, ce qui implique que rien ni personne ne pourra jamais en dire quoi que ce soit.
Par conséquent, cette hypothèse est tout simplement inutile dans l'étude et la compréhension des sciences naturelles.
Montrez-moi le contraire !
posta01
Le 03/02/2011 à 22h38
Une reponse : CUL-TI-VEZ-VOUS!!!! lisez des livres geologiques et scientifiques. se cultiver c'est s'approprier sa liberté.
Le 18/01/2011 à 23h21
Homo binarus n'aime pas ce qui est vrai, il a un gros problème, il me fait penser à la mante religieuse qui bouffe son conjoint et toute sa famille. Homo binarus veut rester tout seul dans son petit coin de peur de perdre ce qui lui est si chers.
D'ailleurs pour vous prouver ma bonne fois voici un dessein parmis une infinité ^^:
oui=hétérosexualisme
non=homosexualité
oui et non=bisexualité
ni oui ni non=transsexualisme
On sent bien qu'homo binarus face à ce genre de chose, à l'esprit trop étriqué, pour voir la vérité ^^.
Le 10/12/2010 à 22h34
Puisque vous êtes un expert en science, dites moi pourquoi on a découvert des tissus encore mous et élastiques ainsi que des traces d'hémoglobine dans des os de tyrex et à bec de canard.
Cela analysé par trois labos différents et donnant les mêmes résultats.
Pourquoi le blé possède cinq cents fois plus de gênes que l'humain.
On a découvert un strate (couche épaisse) de tout petits coquillages ce qui fait paraître qu'elle se soie formée en plusieurs milliers d'années. Mais elle renferme le fossile d'une baleine de 25 m de long (en position verticale)cet animal serait-il resté en équilibre sur sa queue pendant des siècles.
Au fait, les fossiles vivants de plus en plus nombreux.
Certains ressemblent étrangement comme le moustique a son cousin emprisonné dans l'ambre. D'autres a une méduse contemporaine et la fougère dont l'empreinte (feuille fraîche)
sur des blocs de charbon comme celle du fleuriste.
Tant pis si ces faits sont en contradiction avec vos pensées.
Ils sont devant nos yeux.
Maintenant pour les rationnels.
Pesez un kilo d'amour ou décrivez votre fiancée ou compagne à un ami comme une leçon de biologie; je ne pense qu'il ressentira la même chose qu'une pierre.
Fondamentalement votre.
QDVB
Le 14/09/2010 à 14h58
Il serait peut-être temps que je donne mon opinion sur les commentaires ci-dessous...
Pour Etincelle :
Vous noterez que je n'ai pas effacé vos posts, par respect pour vous, mais il y a quand même quelles belles bétises dans vos affirmations, qui ont l'air très convaincantes, mais seulement l'air, hélas pour vous ! Ce genre de discours est typique des nouveaux créationnistes : il faut être expert pour savoir que c'est un tissu de conneries.
Pour posta01 : intéressante idée qui reprend en sens inverse l'argument de Pascal pour prouver l'existence de Dieu
(Pour ceux qui ne connaissent pas: Pascal disait à peu prés "j'ai en moi l'idée d'un être parfait, or je ne suis pas parfait, donc cette perfection divine ne peut venir de moi mais seulement d'un être parfait, qui existe donc" - fermons la parenthèse)
Mais en fait ça ne marche pas (pas plus que l'argument de Pascal) car le complexe peut fort bien surgir du simple. La théorie du Chaos et l'informatique le démontrent tous les jours. Et l'évolution aussi !
Le 12/09/2010 à 23h25
Facile d'ajouter des zéros
Des roches terrestres sont radio-datées du même âge que l'univers ce qui invalide l'âge plus jeune de la terre par rapport à celui ci car devant s'être formé très longtemps après.
.
Quand un résultat vient contredire une théorie, il est rejeté au profit de la théorie.
Quand on veut radio-dater un objet dans un centre scientifique, on demande d'indiquer sur une fiche d'y estimer son âge.
"sans a priori bien sur"
La distance du centre au bord de l'univers est de 13,6 milliards d'années lumières. Néanmoins il existe une sorte de communication entre les photons ou neutrons d'un bout à l'autre de l'univers, soit le double de la vitesse de la lumière.
La vitesse de la lumière a t elle été constante tout le temps?
Et SI l'expansion c'était produite en 6000 ans seulement suivant la théorie de la lumière vieille et qu'actuellement cela soit une vitesse résiduelle comme celle des montagnes ou l'écartement des continents ?
Le 04/09/2010 à 22h14
De la lave d'éruptions volcaniques contemporaines sont radio-datées de centaines de milliers à des millions d'années.
Des stalactites de plus de trois mètres se sont formées en quelques décennies dans d'anciennes mines abandonnées.Même une chauve souris morte a été prise dans les concrétions sans avoir eu le temps de se décomposer.
Du charbon peut être reproduit en laboratoire en quelques semaines sans accélérer le processus.
Il n'existe plus de formation de charbon à aucun stade sur la planète.
Quelle calibration est employée pour calculer les millions d'années.
Une radio datation au C14 sur un boeuf musqué donne 17000 ans pour les poils et 24000 ans pour le muscle du cou.
Science ou croyance évolutionniste?
etc etc etc.
PS: Des inepties, il y en a des deux bords. je citerai celui de la banane créée spécialement pour être prise par la main.
Je pense à la noix de coco ou la figue de barbarie.
Dieu n'est pas Américain.
Cordialement
Le 04/09/2010 à 21h52
Mais le requin, lui détecte le champ électrique des êtres même camouflés sous le sable ou dans une bulle.
Ce poisson donc n'a rien pu développer comme défense envers ce prédateur malgré les millions d'années de la théorie. Seul les fossiles vivant ont pu s'adapter et ne pas évoluer d'une écaille ou d'une patte de plus
Quand on voit l'usine qui se trouve dans une seule cellule difficile de croire qu'une centrale électrique arrive a produire de l'éclairage par hasard.
Le 12/08/2010 à 12h45
Je me présente succinctement.
J'ai 50 ans, je suis informaticien de profession et par ailleurs passionné par les sciences naturelles.
C'est avec grand intérêt que j'ai pris connaissance de votre article "Créationnisme & Evolution, peut-il y avoir un débat scientifique ?"
Je suis bien en accord avec les réponses que vous faîtes aux sempiternelles "fausses" objections créationnistes que l'on voit malheureusement circuler sur de trop nombreux sites Web.
Vous auriez pu évoquer également les données issues de la paléontologie, de la phylogénétique, de l'embryogénèse, de la génétique (gènes constructeurs HOX) ainsi que des expérimentations en laboratoire sur les organismes à cycle de vie court. (mouche drosophile, souris)
Toutes confirment la très haute robustesse de la théorie synthétique de l'évolution.
Mais, plutôt que de débattre de science avec des intégristes
religieux, pourquoi ne pas mettre simplement en évidence l'incohérence conceptuelle interne du dogme de la création tel qu'il est envisagé par les défenseurs du créationnisme ou de l'intelligent design.
En effet, envisager un créateur, cest postuler une entité irrationnelle au moins aussi complexe que sa création. Non seulement ce concept nexplique rien , mais il ne sexplique pas lui-même. Il ne fait que transposer le problème de la réalité physique.
Démonstration:
Les créationnistes expliquent la complexité du monde par un acte de création divine.
Mais selon ce principe, tout créateur devrait être au moins aussi complexe et/ou intelligent que sa création, il devrait être lui-même le résultat dun projet, dune conception intelligente, or, les religions postulent que Dieu est incréé !
En effet, si elles veulent échapper à la régression infinie quimplique le dogme lui-même, elles nont pas dautre choix. (qui a créé le créateur qui a créé le créateur qui a créé ??? )
Le dogme soulève donc une incohérence interne fatale !
Dans l'attente de vos remarques.
Cordialement.
posta01@laposte.net
Le 17/03/2010 à 19h10
La vérité, s'il en est une, est malheureusement innacéssible tant que certains hommes resteront subjectif et feront tout leur possible pour detruire ce qui ne conviens pas à leur théorie (comme par exemple l'epoque ou l'on brulait tout scientifique clamant que la terre etait ronde).
Le 16/12/2008 à 09h57
Le 07/12/2008 à 19h05
Un autre exemple intéressant : la théorie de l'évolution de l'univers. Celui-ci serait régi par 7 constantes. Changer très légèrement l'une de ces constantes et la terre n'aurait même pas existé. Le fruit du hasard ???
Le 06/12/2008 à 19h33
L'évolution n'est pas dirigée uniquement par le hasard, mais par le hasard ET la sélection des gènes les plus aptes à se reproduire. Et ça change tout !
va voir là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)
Le 06/12/2008 à 19h02
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